No eran mas felices antes...

[meridion]

Debe hacer un par de años que estoy por aca...Y uno se encariña con el foro y con todos los locos lindos que andan dando vuelta por acá.

Como dije hace un tiempo ya, no es facil encontrar un grupo como el que se ha formado tanto aqui como en apoly,El magnífico trabajo llevado a cabo por Astro y por todos los que de alguna manera contribuyeron a la existencia y al funcionamiento del campeonato,Magno y su patoweb,Tortuga con la creación de este sitio y el laburo de todos los moderadores para mantenerlo y mejorarlo,mas aca en el tiempo,Pariku y las ganas y el laburo que le mete a cada uno de sus emprendimientos tanto en civ 4 como ahora en el civ 5,los PG,,la TCL...La mayoría nos hemos vuelto viejos jugando al civ.Somos pocos,pero a todos nos une el amor por los juegos de estrategia en general y por el civ en particular.

Pensar en todo eso y ver después todo lo que ha estado pasando en los últimos meses da una trsteza...Y también da bronca que siendo todos ya tipos grandes no podamos resolver los conflictos que surjan de una manera mas adulta y no portándonos como nenes con rabietas.Yo vengo diciendo que hay que dejarlo pasar y ya,que la relación está rota,que no queda mucho por hacer...Pero en el fondo no me resigno a que las cosas sean así.Que no me parece que nada de lo que ha pasado sea tan grave como para terminar así,con los 2 foros mirándose de reojo,con expulsados,con baneados,con mucha gente abandonando el campeonato o a punto de hacerlo...Y en el último round leo este mensaje de HIMAN:

"Aún con todo lo que ha pasado, yo estoy dispuesto a dar carpetazo al asunto, y empezar desde cero, como si nada de esto hubiese ocurrido jamás, que se desbanee a todo el mundo, tanto de los foros, como del torneo, como de la patoweb, y enterremos estos meses en el olvido; al fin y al cabo, todos hemos dicho cosas, y todos tenemos un poquito de culpa, pero no creo que nadie haya hecho nada imperdonable, ¿o alguien piensa que sí?.

P.S: ¿no eráis mucho más felices antes de que se armara todo este lío?, yo al menos sí que lo era."

Y me da ganas de escribir este hilo...Y de invitar a todos a hacer un esfuerzo y a ceder un poco de cada lado,Me da ganas de llamarlos a enterrar estos meses tristes y a tratar de arreglar las cosas y a empezar de nuevo.No se si el camino es el que propone HIMAN u otro,pero creo que es lo de menos.La cosa es ponernos de acuerdo en que todo esto es una tontería,que nada tan grave ha pasado y ver si podemos arreglar las cosas.Y no hablo de volver a revolver todo para ver quien se equivocó y quien no,Hablo de dejar esto atrás sin reproches y con ganas de reconstruir todo lo que últimamente hemos estado destruyendo...

Ustedes diran...

PD:Pienso abrir un hilo exactamente igual en Apoly...

[pariku]

Lo que planteas está bien Meridion, pero desgraciadamente la solución del conflicto no depende sólo de la buena voluntad que ponga la comunidad.

Se ha generado un conflicto entre los dos foros y depende de la voluntad de los adminstradores el resolverlo, si realmente lo quieren resolver.

Este foro pierde mucho sino alberga los APT, pero también los APT pierden un buen foro para publicitar sus partidas y una buena cantera de jugadores.

El APT es y sigue siendo el mejor campeonato de habla hispana, pero antes era el campeonato de la comunidad hispana y ahora se puede convertir en un campeonato de parte de la comunidad hispana.

La expulsión de los APT del administrador de este foro es un duro golpe, cuya herida será difícil de curar.

Yo por mi parte no tengo ningún litigio con Astro ni con su equipo, siempre he recibido un trato exquisito por parte de ellos, y cuando alguien te ha invitado a jugar en su casa se ha de ser agradecido. Pero no puedo apuntarme a ninguna partida más del APT hasta que el administrador de todocivilization sea readmitido y se reforme el Reglamento con un régimen sancionador que dé ciertas garantías procedimentales y derecho de apelación a los sancionados.

Mientras tanto, acabaré tranquilamente las dos partidas APT que tengo actualmente, me marcharé de los APT sin hacer ruido, agradeciendo la atención prestada y seguiré con las partidas en single y multi de C5.

PD: Por cierto Meridion, no sé si has sido tú o otro, pero el post que habías colgado en Apoly esta mañana ha desaparecido.

[Pali]

PD: Por cierto Meridion, no sé si has sido tú o otro, pero el post que habías colgado en Apoly esta mañana ha desaparecido.

Ahí está tu respuesta Meridión

Celebro tu hilo y tu idea , y me duele decirlo, pero creo que acá hay algo roto imposible de arreglar. Astro pasó todas las barreras posible y 1 o 2, no más, hacen lo posible para justificar lo injustificable. Además, ¿vos creés que Astro podría volver atrás en alguna decisión? Ja, imposible. Tengo la firme convicción que todo esto es intencional, que sólo quieren un torneo de algunos pocos amigos y cercanos.

Yo ya me doy por fuera de los APTs, por ahora estoy intentando llevar adelante las 2 partidas que me quedan, pero muy difícilmente pueda seguir, lo estoy intentando por algunos foreros que no se merecen que los deje en banda, pero me cuesta seguir, ya no lo soporto.

[Thordeim]

Todas las buenas intenciones son siempre de agradecer. Gracias Meridion :b:

Lamentablemente, el borrado de ese mensaje en Apolyton es una prueba fehaciente más de que en el subforo español gobierna el fascismo.

[pariku]

La vida sigue chicos, ¿Porque no os animais con una partida en C5? Deberíais darle otra oportunidad.

Acabamos de lanzar la tercera edición de la TC Singuels aquí: viewtopic.php?f=55&t=4022

Y tenemos algunas que otras partidas montadas en multi C5. ¿No os apetece volver a la vida cuartelaria de los PBEM probando con la nueva versión?

[meridion]

Borrado el hilo de Apoly!!!

Es insólito.Me gustaría saber con que criterio se elimina un hilo en donde no se viola ninguna regla del foro.Está claro que es lo que dice Pali,aquí no hay lógica alguna,solo el afán de profundizar el conflicto.

Y bueh,por lo menos me queda claro quién quiere que esto siga así...

[HIMAN]

Ahora veremos si esto les abre los ojos a los defensores del buen rollo, aunque algo me dice que no; prefieren tener un cargo en la Comisión Reglamentaria, aunque su opinión no sirva para nada.

P.S: venga Milarepa, Kerkus, CHINCHIN, Magno, ¿esto también lo defendéis?; no os escondáis, dad vuestra opinión, que aquí no se os borrará.

[Selito]

Hola. Probablemente me estoy metiendo donde no me llaman ya que ni soy jugador de C4 ni soy conocido en este foro más que por unos pocos de vosostros con los que comparto partidas de C5 (y por lo que me sumo a la invitación de Pariku para que deis nuevas opciones a esta versión, dentro de las limitaciones del multi que sufrimos )
Sin embargo, he querido comentar un par de cosas en respuesta al sentido y fallido llamamiento de Meridion.

Lo primero, que visto desde fuera, sin (muchos) intereses hacia ningún bando, el asunto se ve terriblemente roto y con mínima, si no nulas, posibilidades de reparación. La confianza se gana centímetro a centímetro y se pierde metro a metro y, por lo que he leido tanto aquí como en Apoly, la brecha tiene ya metros y metros y un abismo insondable en medio.

Segundo, comentar dos falacias lógicas en la que cae Meridion aquí y otros foreros en otros hilos o en Apoly. Caer en una falacia lógica es lo más normal del mundo, nos pasa a todos diariamente.

- Se dice que 'esto es un juego y jugamos para divertirnos', como si esta razón debiera anular la posibilidad de enfrentamientos. Es falso, no hay más que ver el fútbol, también un juego y también en teoria para divertirse, pero los jugadores se pelean en el campo, los espectadores saltan al cesped para lo mismo y los aficionados se matan en la calle entre sí. Eso por no mencionar lo que ocurre todos los fines de semana en los campeonatos infantiles...

- Igualmente, se apela a que la mayoría de jugadores tienen ya una edad que haría pensar en sentido común, tolerancia, etc. De nuevo falso, no hay más que mirar a nuestro alrededor y a nosotros mismos para ver la de faltas al sentido común, a la tolerancia y al respeto que tenemos los 'adultos' en general y en nuestro día a día.
Dice el refrán que más sabe el diablo por viejo que por diablo, pero esta frase no está completa: El viejo sólo alcanza sabiduría si aprende de la experiencia que le da la edad, si no puedes cumplir años para 4 vidas y ser tan zoquete como al principio. Sobrevalorarmos el saber de la edad, como sobrevalorarmos la capacidad racional del individuo medio, eso por no entrar en el manejo emocional de cada uno y 'paranoias' personales variadas, que todos cojeamos de un pie.

Dice un compañero mio que hasta para divorciarse hay que saber hacerlo bien (y él ya lo ha hecho 3 veces) y lo que parece desde fuera es que estais en pleno divorcio y empezando a tiraros mierda unos a otros a saco.
Recordemos que siempre hay niños de por medio. En este caso, el niño es todociv. Espero que lo cuideis por el bien de todos los que nos quedamos y queremos verlo crecer mucho años.
Y espero que finaliceis este proceso pronto, bien y sin muchas cicatrices.

Animo y disculpad, de nuevo, si me he metido donde no me llaman, ya he dicho que todos cojeamos de algún pie

[Pali]

Gracias por opinar, Selito, y hacerlo con altura.

Creo que tenés razón y hay que terminar con todo esto...

[meridion]

Selito me parece a mi también fantástico que opimes.No me parece para nada que te estés metiendo donde no te llaman,ya que sos parte de esta comunidad y este tema está obviamente afectándola.

En cuanto a lo que planteas,bueno yo realmente creo que "esto es un juego y jugamos para divertirnos",mas bien que quiero ganar las partidas que juego,pero de hecho no he ganado ni una y la he pasado genial igual jugando al Civ...De todas formas las cosas que han sucedido aquí tienen que ver con cosas mucho mas importantes que una partida de civ 4.Tienen que ver con el respeto al otro,con el autoritarismo,con la forma en que se ejerce el poder...

Pero bueno,claramente no es la intención de este hilo seguir ahondando en los motivos y las quejas,sino mas bien todo lo contrario,aunque está mas que claro que la cosa no ha salido muy bien...

[Milarepa]

Bueno despues de darle vueltas me decido a postear. Esperemos que no sea como las otras veces que lo hice que sufri una violencia verbal alucinante.

Evidentemente aqui se han montado dos bandos. Más que dos bandos son dos visiones. Llamemoslas visión Himan-Thord y visión Astro.

Segun la primera manera de ver las cosas Astrologix es un tirano despótico que echa jugadores injustamente.

La otra visión es muy diferente y nada expuesta aquí. Basicamente porque cualquier intento de hacerlo es violentamente atacado.

Os lo diré con franqueza el tanden Thord-Himan es brutal. Una autentica piconadora. Desde este foro se han dedicado a sistematicamente atacar los APTs y a Astrologix y sus afines que han osado mostrarse.

En un momento dado Astro ha tomado la decisión de cortar por lo sano. Sacar las partidas que tenía aquí y expulsar a Thord y Rual de Apolyton como medida de protección. ¡Se le estaban comiendo vido dia tras dia en este foro! Lo hizo para apartarse de las personas que le eran hostiles.

La idea es que los APTs son para personas que juegan a civilization de buen rollo. Jugamos para pasarlo bien.

Ahora aparece este post "No eran más felicides antes..." ¿Sabeis a que me recuerda? A la mujer maltratada por su marido que lucha por conseguir el divorcio y cuando ya esta a punto de que se firmen los papeles el marido contrataca con la lagrimita. No lo hagas ¿no eramos más felices antes? Olvidemos toda la violencia que hemos vivido y recuperemos los bellos momentos de pasado... bla bla bla

¡¡La mujer quiere firmar el divorcio y salir corriendo!!

Dicho esto espero que mi paraguas aguante porque preveo que me va a caer una buena encima.

[Thordeim]

Esa es un visión, para mí, muy distorsionada de la realidad.

A mi me recuerda más a un dios egipcio con su látigo, castigando a todo aquel que no se postra ante él, que no atiende a razones, no le importan las opiniones de los demás, que su sola palabra es ley y punto en boca. Hasta que algunos se niegan a ser sometidos y dicen: ¡Basta!.

Y puede hacerlo si quiere en su torneo, es suyo, y allá él y quien quiera aceptarlo para poder participar. Pero el foro no lo es y no tiene derecho. Está abusando de su poder, y eso es innegable aquí y en Manila.

[HIMAN]

el tanden Thord-Himan es brutal. Una autentica piconadora. Desde este foro se han dedicado a sistematicamente atacar los APTs y a Astrologix y sus afines que han osado mostrarse.

¿Puedes aportar alguna prueba que respalde esa acusación?.

[Thordeim]

No, no puede, es un nuevo intento de manipulación. O eso o está tan abducido que hasta se lo cree y todo y ve donde no hay.

A ver, a ver esas pruebas. Aquí no se expulsa a nadie ni se le banea por expresar opiniones y/o ideas diferentes o simplemente por aclarar, ni se borran mensajes que no incumplen ninguna norma del foro. Aquí existe una cosa que se llama Libertad de Expresión, es un derecho fundamental, un Derecho Humano. Aunque solo es permitido en los sistemas democráticos, claro.

[pariku]

Evidentemente aqui se han montado dos bandos. Más que dos bandos son dos visiones. Llamemoslas visión Himan-Thord y visión Astro.

Mila, no puedes reducir el conflicto a simplificar entre dos bandos formados por Astro y Himan-Thor.

A mi Astro no me abandera, ni tampoco lo hacen Himan-Thor. Con estos dos últimos a veces he estado de acuerdo y a veces no, siempre he hablado claro con ellos y ellos me han respondido con igual claridad. Tampoco creo que ni Himan ni Thor busquen abanderar a nadie. Tampoco creo que Pali, Meridion, Palanx, Vicente y otros estén tomando su crítica a la gestión de los APT basándose en el abanderamiento de Himan y de Thor.

Yo soy del bando de todocivilizacion, éste es mi foro, y para mí es un gran conflicto el hecho de que el administrador de mi foro haya sido expulsado de los APT. Supone la rotura de relaciones entre dos foros hispanos.

Yo creo que en todo esto hay un problema de fondo objetivo. Un campeonato tan importante como el APT donde juegan una veintena o treintena de personas no puede funcionar únicamente con buen rollo. Habiendo tantos jugadores, entre ellos hay filias y fobias y se necesita disciplina y reglas para regular las relaciones. Pero para aplicar sanciones, si no quieres ser tachado de imparcial necesitas someterte a un procedimiento.

Para mí no es lo mismo leer que Astro ha expulsado a fulanito que leer que Astro después de haber seguido un procedimiento sancionador ha sancionado a fulanito, fulanito ha apelado a un Comité de Apelación y éste Comité ha ratificado la decisión de Astro. Un procedimiento sancionador no asegura ni mucho menos que se haga justicia, que por otra parte tampoco es el objetivo de un campeonato aplicar justicia, pero sí que el procedimiento garantiza al conjunto de los jugadores que en caso de aplicar medidas disciplinarias, que son muy necesarias a veces, se seguirá un proceso.

Puede parecer una exageración que se pongan normas para lo que simplemente es un juego en el que debería bastar el buen rollo entre jugadores, pero el campeonato APT lo juegan muchas personas, es muy importante, incluso el mismo Astro debe reconocer que la obra ha superado al autor. A nadie le gusta aplicar medidas disciplinarias, pero se necesitan, y Astro no debe quemarse él sólo aplicándolas, se necesita que el Comité Reglamentario también se moje y exponga y fundamente sus decisiones de ratificar las decisiones de Astro o rectificarlas.

Si como dice Mila el campeonato quiere seguir basándose en aceptar a los jugadores de buen rollo volvereis a tener problemas, porque es imposible que haya buen rollo total entre 15 o 20 jugadores entre los cuales, como es humano, reinan filias y fobias entre ellos. Los problemas persistirán.

[Palanx]

Solo posteo para hacer notar que aquí no se borra ningún mensaje que exprese cualquier opinión, siempre que se haga con corrección, como ha hecho Mila más arriba.

[Milarepa]

Hombre Himan celebro que esta vez no me cubras de insultos. ¿Me pides que haga de bibliografo? Puedo hacerlo pero será laborioso. ¿Servirá para algo? Bueno me pongo a ello si encuentro tiempo y ganas.

Thord te lo digo claro. Das miedo. Tus emociones son muy negativas y muy fuertes. Como te he dicho otras veces eres un buen tio pero cuando crees que sufres una injusticia te transformas y no ves los palos duros que das solo los que recibes. Te recuerdo que hace un tiempo no tenías esas opiniones de Astro. Es más, eras su mano derecha en el torneo. Astro es la misma persona no ha cambiado. El inicio de la enemistad que ahora sientes por él ha surgido a partir de la expulsión de Himan que la creistes injusta. ¿Realemente era tan injustificable?

Pariku tu abandonastes el torneo porque considerastes inagmisible que se expulsase Thord y Rual de Apolyton ¿no? ¿Te has parado a pensar las razones de dichas expulsiones? Ponte un poco en el papel de Astro. ¿No ves la hostilidad que ha recibido? Sí y mucho antes de dichas expulsiones.

[HIMAN]

O sea que vas a hacer lo que hizo Astro, primero acusar, y luego buscar pruebas; yo pensaba que eso se hacía al revés.

P.S: de todas maneras, también me interesa tu opinión sobre el borrado del mensaje de meridion en Apoly, y de eso no has dicho nada.

[Thordeim]

Astro, desgraciadamente ya no es el mismo, ha cambiado para mal. Antes era dialogante, escuchaba, atendía, argumentaba, opinaba, debatía... Pero lamentablemente parece ser que esa etapa ya la olvidó, ahora es todo lo contrario. No, astro no es el mismo, ha cambiado, mucho. Ojalá vuelva algún día a ser el de antes.

[Milarepa]

Himan el post se borro por pura fatiga.

Thord ¿ tu no has cambiado?